A világ egy egyetemista szemével.

concerningthirdparty

concerningthirdparty

A kirekesztő liberalizmusról

2015. augusztus 20. - concerningthirdparty

Mivel érzékeny témáról fogok írni, kérem olvassák végig a teljes cikket, mielőtt elküldenének a picsába, erre az írás után is lesz elegendő idő.

A minap olvastam egy érdekes blogbejegyzést az amerikai egyetemek újfajta cenzúrájáról, és elolvasva az eredeti amerikai cikket jutott eszembe pár gondolat amit meg akarok osztani veletek. A két cikk röviden összefoglalva arról szól, hogy a politikai korrektség, és a diákok túlzott szociális érzékenysége már gátolja a szabad tanítási folyamatot. Hiszen, ha bármi sértőt mond a tanár, vagy olyat, ami a diákot érzékenyen érinti, elveszítheti az állását. Így a viták fokozatosan kivesznek az egyetemekről, mert azok logikusan sértik valamelyik felet. Volt egy másik cikk, ami kicsit árnyalta a képet, mondván, a diákok mindig mérgesek a tanáraikra, az intézmények, akik rosszabbul kezelik azt, de összeségében elmondható, hogy egy létező folyamatról van szó.

Ami leginkább megfogott az eredeti cikkben, hogy elméleteket, tudományos cikkeket az alapján ítélünk meg, hogy ki mondja. Így ha egy férfi mond kritikus megjegyzést egy nőről, vagy egyik színű ember a másik színűről, akkor az szexista, vagy rasszista, függetlenül a mondandója megalapozottságától. És emiatt tulajdonképpen újrateremti a liberalizmus azokat az előítéleteket, amik megszüntetése ellen annyit kűzdött. Nagyon ütős gondolat, a sajtót olvasva nekem is gyakran olyan érzésem van, hogy nincs gonoszabb lény a fehér férfinál, mi valahogy mindig szexista rasszista homofób abortuszellenesek vagyunk.

Ezen túlhajtások ellen, már létrejöttek mozgalmak, mint például az antifeminista mozgalom, ami mára már bejárta a sajtót, szélsőséges érzelmeket kiváltva. Nők arról beszélnek, hogy miért túlzás a modern feminizmus, milyen férfigyűlölő az egész mozgalom.

Az üzenet, hogy a kirekesztés-ellenes liberalizmus újfajta kirekesztést szül, csak itt nem a fehér férfiak rekesztik ki a világ maradék felét, hanem a világ maradéka rekeszti ki a fehér férfiakat. De mielőtt a liberálisok elküldenének melegebb éghajlatra, a konzervatívok pedig elkezdenének helyeselni, had árnyaljam ezt a képet.

Mert mindkét oldallal az a baj, hogy általánosít.

Az antifeminista mozgalomnál maradva, kommunikáció helyett csak sértett felek csapnak össze. Hiszen érthető, hogy egy szép nő, akivel a férfiak kivételeznek tojik bele, hogy milyen hátrányai vannak a himsovinizmusnak, ők ezt nem érzik. (már ez is általánositás, hiszen a zaklatásnak nagyobb lehet az esélye náluk) Nem veszik figyelembe, hogy a feminizmus miatt szavazhatnak, tanulhatnak az egyetemen, bikiniben szelfizhetnek a riviérán, vagy egyáltalán elmondhatják a véleményüket arról, hogy a feminizmus rossz. Kevésbé szerencsés társaik felháborodva lehülyézik az egész oldalt, beleértve családanyákat, akik tényleg csak a férjeiket védik rossz szándék nélkül. És ugyan ez fordítva. Vannak akik tényleg kifogásként használják, hogy miért nem sikerült elérni valamit, vannak akikek a feminizmus vívmányai nyitották meg az utat álmaik felé. Két női szerepfelfogás csap össze, a klasszikus, és a modern, mindkettő veszélyeztetve érzi magát a másik által. Mert a karierrista nő aláássa a családanya szerepét, és a modern nő nem teljesiti be biológiai célját. A kölcsönös tisztelet hiányzik, hogy elfogadjuk a másik döntését, hogy kilépjünk ezekből az osztályharcokból.

Ki kéne lépni a fekete fehér megítélésekből.

Én nekem nem tetszik a Pride felvonulás. Voltam a new yorkin, szuper volt a hangulat, de szó szerint hányingerem volt ha megláttam két smároló pasik. De támogatom a melegházasságot, mert mindenkit megillet a jog, ezt nem veheti el az állam. Én még az adoptálást is támogatnám, mert biztos vagyok benne, hogy egy gyerek jobb eséllyel indul az életben ha bármilyen család van mögötte, mint egy szegény leterhelt állami intézmény. És hányingerem van attól, ha gyerekek esélyeit valaki vallási okora hivatkozva fúrja meg.

Szerintem nem rasszizmus azt mondani, hogy a magyar-cigány együttélés problémáiért együtt vagyunk felelősek. Ezt cigány emberek elmondhatják, jó lenne ha tényeket elfogadnánk, nem a bőrszínét néznénk annak aki azt mondta. Vannak rasszista fehérek, bűnöző cigányok, tisztességes cigányok, liberális fehérek. A Jobbik azért erősödhetett meg, mert a politika egyszerre rasszistázta le a skinheadet, azt a vidéki őstermelőt, akinek a termését egy nappal a szüret előtt szedte le a kisebbség. Rasszista és jogos felháborodott azonos megítélés alá esik az egyik oldalon, míg a másik oldalon a tisztes ember egyenlő a bűnözővel a bőrszíne miatt.

Lehet, hogy ostobaságokat hordok itt össze, lehet vaksi vagyok, rövidlátó, vitatkozzatok velem, mondjátok meg miért látom rosszul, de az, hogy homofób rasszista vagyok nem érv. Abban igazatok van, hogy két oldalra bontom a világot, jóra és rosszra. De hogy kit hova sorolok, az mindig nyitott kérdés.

Anyázni lent, like-olni ITT.

A bejegyzés trackback címe:

https://concerningthirdparty.blog.hu/api/trackback/id/tr397720750

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ralf 2015.08.20. 18:20:11

Teljesen egyetértek a cím kivételével. Azok ugyanis, akik ma - ebbnen az értelemben - liberálisnak vallják magukat, nem azok, és ezt éppen a kirekesztésük támasztja alá. A liberalizmus a polgárosodással született meg, amikor egyre inkább nem a korábbi rang szabta meg, kivel működik egyöütt az ember, hanem a profit. Az hozza a legnagyobb hasznot, ha azzal dolgoztatsz, azal működsz együtt, aki az adott dologban a legjobb, nem azzal, alinek a pedigréje megfelelő. Azaz az emberek közti megkülönböztetés, a diszkrimináció nem tilos, hanem ésszerűtlen. A liberalizmus tehát eredetileg kapitalizmus és szabadpiac párti volt (ezut az irányzatot ma libertáériusnak vagy klasszikus liberalizmusnak hívják.
Nem tudom, milyen folyamaton kereztsül lettek ezek az elvek baloldali ideológiává, amelyik elítéli a diszkrminációt, de ennek örvén pozitív distzkriminációt biztosít/követel a kisebbségek számára, vagy éppen női kvótát. Szóval a diszkrmináció ellenességbe bőven belefér a diszkrimináció.
Van egy másik dolog, amit ezek a "liberállsiok" félre szoktak érteni: az államnak és egyéb közös hivatalos intézmények iránt kötelező a semleges, diszkriminációmentes hozzáállás, az állampolgári jogi és törvény előtti egyenlősége, de az egyén nem köteles liberálisan gondolkodni, ahogy - és ezt mennyit szajkózzák (velem egyetértésben egyébként), ahogy atz egyén számára nem köteletzőek a keresztény vagy a baloldali elvek sem.
Egyszóval az, amit itt teljesen jogosan és megalapozottan krtiizálsz, nem liberalizmus, hanem egy olyan baloldali ideológia, ameliyk erőszakosságában semmivel nem marad el a többi kizárólagosságra törekvő ideológiától (nacionalizmus, vallás stb.) ,csak menően hangzó nevet talált magának.

Erről egyébnként magam is írtam itt: kapitalizmus.hvg.hu/2014/10/09/elfajzott-liberalisok/

concerningthirdparty 2015.08.20. 18:32:16

Én annyit hozzátennék, hogy pártolom a nő kvótákat. Bár pl a politikában a nők kevésbé aktívak, (saját tapasztalatok alapján) de látható, hogy a rendszer nem működik, nem engedik oda őket. Nem reprezentatív az az arány ami a parlamentben van. Pedig meggyőződésem, hogy szükség lenne a szebbik nem tulajdonságaira.

ralf 2015.08.20. 19:03:10

Ezzel én teljesen egyetértek, de ehhez nem mesterséges kvóták vezetnek, hanem például a nemi sztereotípiák csökkenése és a nemi szerepek keváésbé markáns oktatása. Egyrészt libertáriusként úgy gondolom, a legalkalmasabb kerüljöb pozícióbva, legyen férfi, nő, hetero, meleg, magyar, zsidó, cigány, hadd ne soroljam, másrészt nem vagyok róla meggyőződve, hogy kvóta esetén az a párt, amelyik nőt nevez pl. képvisleőjelöltnek, nem indul-e eleve hátrányból, mert a választó inkább szavaz férfira. Ugyanakkor azért ne felejtsük el, mindenféle kötelezés nélkül volt már nem egy női pártelnökünk (Petrasovics Anna, Dávid Ibolya, Srers Mátria pedig gyakorlatilag gründolt egy pártot, amelyik eljutot a láthatóságig.

2015.08.20. 19:15:34

Tudnál idézni, amikor a "vidéki őstermelőt" lerasszistázták?

Wikus Van De Merwe 2015.08.20. 19:48:44

@Zoltanius:

Az a vidéki őstermelő,akinek a cigányok leszedik a termését ,és ezt ő el is mondja,mármint,hogy a "cigányok leszedték a gyümölcseimet",az rasszista,nem de?

marczy 2015.08.20. 19:56:52

@ralf: Egyetértek.
Az extrém példa az, hogy van egy magát liberálisnak nevező brancs, melynek tagjai rendszeresen beleesnek abba a csapdába, hogy "ilyenek vagyunk mi, és ha Te nem így gondolkodsz, náci vagy."
Ez amellett, hogy önmagának mond ellent, nem is hatékony, sőt, ha lehet, még inkább emeli a barikádokat.
Az értelmesebbje, aki jól is kommunikál, leülteti a másik felet az asztalhoz, és értő figyelemmel végighallgatja, majd átgondolja az érvrendszerét. És ha kiépült a bizalom a felek között, akkor már sokkal könnyebb elfogadtatnia azt, amit szeretne, mert az a másik sem érzi azt, hogy le van söpörve az asztalról. Valahol itt húzódik a határ kommunikáció tekintetében a liberalizmus és az álliberalizmus között.

2015.08.20. 20:28:46

Tehát a liberális brancs akkor viselkedne rendesen, ha a kirekesztő nézeteket vallókkal türelmes párbeszédbe elegyedne? Ez az ajánlat...?

2015.08.20. 20:30:43

@Wikus Van De Merwe: Úgy értem, hogy a "politika" mikor nevezte rasszistának ezt az urat? Illetve az ilyen "őstermelőt". Konkrétan kicsoda és mikor?

kheiron 2015.08.20. 21:29:48

@Zoltanius:

Akkor viselkedne nem "rendesen", hanem pusztán csak nem elmebetegen, ha nem képzelne mindenhová kirekesztést. Sokkal jobb lenne a világ.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.08.20. 21:35:02

@Zoltanius:

"Tehát a liberális brancs akkor viselkedne rendesen, ha a kirekesztő nézeteket vallókkal türelmes párbeszédbe elegyedne?"

Igen, mert akkor legalább egymással is párbeszédet folytathatnának.

ralf 2015.08.20. 21:36:40

@Zoltanius: Bevallom, én gyakran ezt szoktam tenni. És nem egyszer kiderül, hogy az illető nem rasszista, csak félretájékozódott. Máskor meg kiderül, hogy valóban rasszista. MIndenesetre a megértés (mármint agyi, nem érzelmi) nálam mindig megelőzi az ítélkezést. Ugyanakkor a rasszistázzás, fasisztázás gyakran ugyanolyan vitát, érvelést elkerülő címkézés, mint a nemzetárulózás és kommunistázás.

Ad Dio 2015.08.20. 21:37:41

Az európai szellemtörténet utolsó 5-600 éve (vagy akár 800) egy egyre fokozódó intenzitású lázadás, amely az egész világunkat átszőtte a művészettől a filozófiáig. Ennek lázadásnak az utolsó - és minden bizonnyal legmozgalmasabb - felvonásának foglalata a "liberalizmus". Ennek a csodálatos eszmének - és harcosainak - köszönhetjük hogy Európában olyan mozgásszabadság van amilyen. Azonban a liberalizmus a nagy és fontos csatáit már kivétel nélkül megvívta és minden fontos stratégiai ponton győzött. Közkinccsé vált és lassan elkezdett felszívódni. Azonban menet közben a harcosai jól működő politikai brandet is csináltak belőle, és nem szívesen hagynák elveszni. A harcban született politikai közösséget viszont csak harccal lehet életben tartani. Akkor is, ha már elfogytak az igaz célok. Sebaj. Akkor marad a küzdelem marginális, szélsőséges célokért... ezt nevezzük ma politikai értelemben liberalizmusnak. Egy sokszor szélsőséges, kontraproduktív, önellentmondásokkal terhelt, dogmatikus movement - hogy ne mondjam egyenesen vallásnak. Egyre többször kerül ellentétbe a józan ésszel, ami szerintem egyértelműen a hanyatlás jele... ezért vált lehetségessé, hogy a régebben oly tiszta fogalom mára sokak szemében szitokszóvá váljon...

Ad Dio 2015.08.20. 21:41:46

@Zoltanius:

Honnan tudod meg hogy kirekesztő-e ha nem állsz vele szóba? Ha nem állsz vele szóba mert azt _hiszed_ hogy kirekesztő, akkor vajon nem leszel-e magad is azzá?

2015.08.20. 21:54:45

Honnan lehet tudni, hogy vki kirekesztő? Pl. a korábbi megnyilatkozásaiból. Ha konkrétan politikusokról van szó, akkor ez nyilvánvaló.

2015.08.20. 21:56:41

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Párbeszédet folytatni egy olyan politikussal, aki faji, vallási, ideológiai alapon kirekeszt pl. engem?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.08.20. 21:56:47

@Zoltanius:

Nos, az a helyzet, hogy ha te így ítélsz meg másokat, akkor helyesen teszed, ha nem állsz le vitatkozni velük. Ugyanis nem vagy méltó arra sem, hogy ők szóba álljanak veled. Így csak szívességet teszel nekik, ha nem pazarlod az idejüket.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.08.20. 21:58:42

@Zoltanius:

Miért ne? Háborúban halálos ellenségek is tárgyalnak egymással.

Ha te elzárkózol a párbeszéd elől. akkor egyúttal mindenféle megoldás kidolgozása elől is elzárkózol. Ezt akarod? Mert ez esetben a megoldás akadálya pontosan TE VAGY.

2015.08.20. 21:58:55

@ralf: Ha én lerasszistázók vkit, akkor az illető miért nem türelmes velem, hogy meggyőzzön okos párbeszéddel, hogy igaztalanul vádoltam. Van ilyen?

pitcairn (törölt) 2015.08.20. 22:00:21

@Zoltanius:

nem ezt hívják reálpolitikának?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.08.20. 22:00:28

@Zoltanius:

Azért, mert a vádat a vádlónak kell bizonyítania, nem a megvádoltnak kell az ártatlanságát bizonyítania.

Persze liberáliséknál ez másként megy. Ők stigmatizálnak valakit, aztán elvárnák, hogy az illető megalázkodva bizonygassa ártatlanságát. Hát egy lópéniszt!

pitcairn (törölt) 2015.08.20. 22:02:56

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

ez sajnos nemcsak "liberálisékra" jellemző...

2015.08.20. 22:03:31

Vajon miért sértődnek meg azon a rasszisták, ha annak nevezik őket, amik?

2015.08.20. 22:04:46

Szerintem nem a liberális stigmatizálja a rasszistát, hanem önmaga.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.08.20. 22:05:16

@Zoltanius:

Talán azért, mert az, hogy TE rasszistának nevezel valakit, csak annyit jelent, hogy szerinted rasszista. A te véleményed meg semmivel sem jobb bárki másénál.

Amúgy meg:

en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law

pitcairn (törölt) 2015.08.20. 22:06:51

@Zoltanius:

ez kb. olyan mint amikor a mai "liberálisékat" leszocialistázzák - általában istentelenül megsértődnek...

pitcairn (törölt) 2015.08.20. 22:08:08

@Zoltanius:

a reálpolitika ott kezdődik, hogy közös platformot keresel, ellenkező esetben csak kurvaavanyázni fogtok... (bár van ennél rosszabb is)

2015.08.20. 22:09:44

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ez így van, de ki mondta, hogy az nem az én véleményem?

maxval bircaman megbízott szerkesztő · http://bircahang.org 2015.08.20. 22:11:20

A liberalizmus leszerepelt, ez a lényeg. A népek nem akarnak liberális diktatúrát.

pitcairn (törölt) 2015.08.20. 22:12:50

@maxval bircaman megbízott szerkesztő:

tulajdonképpen a franc se tudja már, hogy mit jelent a "liberalizmus":)

2015.08.20. 22:13:38

Én bizonyos politikusokkal nem tudok közös platformra helyezkedni. És ez nem kirekesztés.

pitcairn (törölt) 2015.08.20. 22:18:34

@Zoltanius:

a közös platform keresése nem azonos a közös platformra kerüléssel...

bár abban kétségkívül igazad van, hogy felettébb csúszós lejtő ez

pl. gondolj itt egy bizonyos Churchill és Roosevelt tüneményes kalandjára a jó öreg Uncle Joe-val azaz Joszif Visszarionovics Sztálin generalisszimusszal:)

melynek eredményeképpen végül soha nem látott ütemben nőtt és koncentrálódott a totalitárius diktatúrák hatalma

pitcairn (törölt) 2015.08.20. 22:20:33

@Zoltanius:

ihol lenne neked egy "jó példa":)

Hajnalig dorbézolt Sztálin és Churchill
mult-kor.hu/20130531_hajnalig_dorbezolt_sztalin_es_churchill

Ad Dio 2015.08.20. 22:59:32

@Zoltanius:

A liberalizmus legfőbb értéke a tolerancia. A másik véleményének tiszteletben tartása. Filozófiai alapjai a 20. sz. második felének nagy felismerései. Az igazságot ma a legkevésbé sem tartjuk statikusnak. Értelmezni csak egy-egy diskurzuson belül tudjuk. Így a magunk igazára, vagy a másik igazára úgy tekintünk, mint egy-egy bonyolult rendszer pillanatnyi eredőjére. Ez nem jelenti azt, hogy egyet kell értenünk mindenben, vagy hogy minden véleményt el kell fogadnunk. De ha az ember intellektuálisan becsületes akar maradni, nem ússza meg a párbeszédet.

Persze a kísértés mindig nagy abban az irányban, hogy magunkat helikopternek képzelve mindenki mást ostobának tartsunk...

2015.08.20. 23:29:20

Akkor egy liberálisnak diskurzust kell folytatni a legundorítóbb eszmék képviselőivel is, mert ő liberális, de a többieknek nem, hiszen ők nem liberálisok. Jól értem?

pitcairn (törölt) 2015.08.21. 00:05:10

@Zoltanius:

légy nyugodt az undorító eszmék képviselői is felettébb flexibilisek ha az érdekeikről van szó

pl. az előző gondolatmenetet továbbvéve: gondolj itt a Molotov- Ribbentrop paktumra amikor a két ősellenség egymás karjába borulva felosztotta Európát

majd 1941 szeptemberére amikor a SZU minden további nélkül aláírta az Atlanti Karta című tőrőlmetszett liberális ömlengést...
en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_Charter

mondjuk kb. annyira vették komolyan ezt a későbbiekben, mint az 1932-ben megkötött lengyel-szovjet megnemtámadási szerződést:)

de a totális flexibilitás show-műsora istenigazából Teheránban és Jaltában ért a csúcsra, ahol már olyan szintű cinizmusig jutott el az imperialista osztozkodás, amely még a náci félnek is dicsőségére vált volna:)

Tudományos libsizmus 2015.08.21. 01:42:05

A "liberális" világ legalja az egészséges fehér férfi. A példaképe a kábítószeres leszbikus néger nő. Az istene az örök zsidó. Aki pedig valamiféle ellenvéleményt hangoztatna, az magától értetődően fasiszta.

Szvidrigajlov 2015.08.21. 08:21:24

"Vannak rasszista fehérek, bűnöző cigányok, tisztességes cigányok, liberális fehérek."
Aki nem liberális fehér, az rasszista fehér?
De szép elszólás az előítéletekkel szemben küzdő bloggertől!!!

Szvidrigajlov 2015.08.21. 08:48:46

@Ad Dio:
"Az igazságot ma a legkevésbé sem tartjuk statikusnak. Értelmezni csak egy-egy diskurzuson belül tudjuk. Így a magunk igazára, vagy a másik igazára úgy tekintünk, mint egy-egy bonyolult rendszer pillanatnyi eredőjére."

Süt a nap.. - igaz, vagy hamis?
A fű zöld. - Igaz, vagy hamis?
Ha kiállsz a sínekre a száguldó bécsi intecity elé, szétloccsan a fejed. - igaz vagy hamis?
Az ember férfinak vagy nőnek születik. - igaz vagy hamis?
Tegnap földieper voltam, doktor úr! - igaz vagy hamis?

Az igazság egy nyelvi, vagy matematikai eszközökkel megfogalmazott állítás és az objektív valóság közötti összefüggés. Az állítást akkor tekintjük igaznak, ha azt mindenki azonosan állítja és az összefüggést azonosan írja le, vagy értelmezi.

Persze: a liberális "tolerancia" valójában "idiotizmus" érzékeny arra a jelenségre, hogy a vak nem tudja értelmezni a "zöldet" ezért számára "a fű zöld" állítás nem értelmezhető és kiesik a konszenzusból. Ugyanilyen elven relativizálja azt, ha a konszenzusból valaki, vagy valakik szándékosan maradnak ki és tagadják pl. hogy az ember férfinak vagy nőnek születik, vagy a saját elméjének vadhajtásait valóságnak fogadja el és állítja, hogy ő földieper.. Ezeket a kimaradókat kellene véleménytolerálni.

Ez akár rendben is volna.

Csak a véleménytolerálandók állításai arról, hogy valami, amit a konszenzus igaznak tekint, valójában hamis, úgy tűnik nem vitához vezet, hanem a nyelvi eszközök felszámolása útján a konszenzus felszámolásához, a konszenzus felszámolása útján a közösség felszámolásához, és ezzel, valamint az objektív igazság tudatának felszámolása útján pedig az autonóm szubjektum felszámolásához. - merthogy bizony szét fog loccsanni a fejed, bazdmeg, hiába mérlegeled vagy tekinted igaznak az ezzel ellenkező állítást, és bizony batárom, Te nem voltál földieper, hanem szétcsaptad az agyadat hernyóval és tünés elvonókúrára, vagy dögölj meg -

Ezért az a liberális állítás, hogy az igazság nem statikus és csak diskurzusban értékelhető, azaz az objektívi igazság relativizálása, mint alapvető 20-21. sz. liberális elv, önmagát a liberalizmust és a liberális személy számolja föl, már középtávon.

Ezért idióta.

Minél többször gondoljuk végig a modern libsi tanokat, annál inkább rá kell ébredjünk, hogy tőről metszett baromságokat akarnak velünk valóságként, igazként elfogadtatni.

A száguldó bécsi intercity előtt van a helyük...objektívi igazságot tapasztalni.

Ad Dio 2015.08.21. 09:14:07

@Szvidrigajlov:

"Ezért az a liberális állítás, hogy az igazság nem statikus és csak diskurzusban értékelhető, azaz az objektívi igazság relativizálása, mint alapvető 20-21. sz. liberális elv, önmagát a liberalizmust és a liberális személy számolja föl, már középtávon."

Ez nem "liberális" állítás, hanem a jelenlegi filozófia, ismeretelmélet állítása. Nincs benne speciálisan "liberális". És ha a helyén kezeled, nem számol fel semmit.

Az egész annyit jelent, hogy a kijelentéseknek adott szituációban van leginkább értelmük. Nem tagadják az "objektív" kijelentéseket, de reflektálnak arra, hogy sok kijelentésünket nem lehet "objektív" pontokhoz kikötni, (mert a tárgy nem objektív, a rendszer túl sok összetevőből áll, az érvek mellé nem lehet számszerű értékeket társítani, ráadásul mindig vannak olyan kérdések, amiket a rendszeren belül nem is tudunk megválaszolni stb). Ez az egész nem bontja le a világról alkotott képet, de pont az ilyen kérdésekben kicsi alázatra int mindenkit, ahelyett hogy keresztbefont karral észt osszunk pl. "rasszistákról" vagy akár "liberálisokról".

Ad Dio 2015.08.21. 09:22:59

@pitcairn:

+1

"Az emberek indíttatásaik és érdekeik szerint gondolkodnak és nem pedig a józan ész (logika) szerint" (Arisztotelész)
:-)

nu pagagyí 2015.08.21. 09:43:35

Elég beteg cikk. Semmi köze sem a liberalizmushoz, sem más politikai irányzathoz annak, hogyan ítélhető meg az, hogy minden alap nélkül pocskondiáznak valamilyen kipécézett csoporthoz tartozó embereket. Akinek van önálló értékrendje az nem szokott falkában üvölteni és merem remélni, hogy nemcsak az úgynevezett "liberálisok" rendelkeznek ilyesmivel. Szerintem undorító, ha "letolvajozzák" például Farkas Flóriánt csak azért, mert cigány. Ha konkrétan lop, csal, sikkaszt akkor feleljen bíróság előtt érte, ugyanúgy, ahogy a nem cigány felbujtói.Lopni, bűnözni csak konkrétan lehet, amikor van tettes és áldozat, általánosságban nehéz. Az uszításnak, előítéleteknek pont az a lényege, hogy az előbbi "aprósággal" már ne kelljen foglalkozni.

Ha a politika bátorítja a bűnbakképzést, egyes csoportok primitív ócsárlását, biztos hogy valami undorító hátsó szándék van mögötte. Hatalmi és mozgatójaként, anyagi természetű (keresd a pénzt). Akiket befeketítenek azt ki lehet fosztani, figyelmen kívül hagyhatók a jogai. A haszonélvezők a hatalmon levők, az eszközként használt hőbörgők pedig csak Pavlov kutyáiként funkcionálnak, akik adott jelre, némi alamizsna reményében nyálcsorgatással reagálnak. Pontosan ezt látjuk most.

nu pagagyí 2015.08.21. 09:49:42

@pitcairn: Ok-okozat. Ezt mintha figyelmen kívül hagytad volna. Valaki elkezdte a kocsmai verekedést, megfékezték, ahogy tudták.

szemtanú 2015.08.21. 09:53:35

Semmi sem ártott jobban a demokráciának és a problémák józan szemléletének, mint a pc beszéd általánossá tétele!

ulpius66 2015.08.21. 10:04:25

concerningthirdparty!

Figyusz!

"A kirekesztő liberalizmusról" ----- írod a cikked címében.

Miért, van másfajta liberalizmus is?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.08.21. 10:07:53

@Szvidrigajlov:

Sokan nem látják, hogy egy "igazság" valóságtartalma (jobb híján nevezzük így, bár lehet, ez is tautológia) nem igen vagy nem, hanem egy 0 és 1 közötti skálán van valahol. Minél elvontabb, a fizikai valóságtól ill. a formális logikától távolabbi dolgokról teszünk állításokat, annál bizonytalanabb az "igazság" helye a skálán.

A nagy kérdés ennek oka. Az egyik biztos az elégtelen információ, ami alapján ítélkezünk. Azonban sokkal fontosabbnak tűnik számomra az, hogy egyszerűen mást és mást értünk egyes fogalmakon, így aztán nem is ugyanarról beszélünk.

A fogalmak elkenésében pedig kétségtelenül mai liberálisaink járnak az élen. Persze ez tudatos taktika náluk, hiszen így kiüresíthetnek vagy éppen a használhatatlanságig kiterjeszthetnek egyes fogalmakat, ezzel pedig ellehetetlenítenek minden érdemi vitát.

ulpius66 2015.08.21. 10:25:17

Újabb liberális gyöngyszem a hvg.hu-n....

Mivel rájöttek a libsik, hogy mekkora ordas hazugságuk ez a "kétmillió szegény gyermek éhezik Magyarországon....mivel 3 éves kortól kötelező az óvoda, majd általános iskola, ahol mindenki kap háromszor ingyen kaját (egy éves koráig meg szopik a gyerek) na, szóval most a libsik kitalálták "A MINŐSÉGI GYERMEK ÉHEZÉST"

Most mán ugye nem éhezik az a szerencsétlen szegény gyerek, csak nem minőségi kaját eszik.....

Erre mondaná Kohn bácsi: ügyes, nagggyon-nagggyon ügyes....

pitcairn (törölt) 2015.08.21. 10:33:55

@nu pagagyí:

ó dehogy az ok-okozat jóval korábban kezdődött a II vh, mindössze az I vh folytatása volt...

a poszthoz pedig szerintem remekül kapcsolódik, hiszen fantasztikusan illusztrálja azt, hogy ha valódi "húsba vágó" érdekekről van szó akkor általában mindenki meglepően "flexibilissé" válik

persze vannak kivételek, pl. a Roosevelt által meghirdetett "feltétel nélküli kapituláció + hadbíróság doktrína" ilyen volt, de így retrospektíve ez inkább csak fanatikus ellenállást váltott ki a másik oldalon különösen amikor olyan ötleteléssel is megbolondították, mint pl. a Morgenthau terv...

szóval ez is inkább csak a párbeszéd és az egyezkedés szükségességét húzza alá... különösen ha így sok millió ember halálát lehet elkerülni...

nu pagagyí 2015.08.21. 10:46:28

@pitcairn: Nem sokat mondtál. Az első és második világháború kezdeményezői között elég nagy volt az átfedés.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2015.08.21. 10:48:30

@concerningthirdparty: (@poszt) Tudom, hogy nem állítottad ennek ellenkezőjét, de azt azért tisztázzuk az eredeti cikk kapcsán, hogy nem amellett érvel, hogy a beszélő személyét teljesen ki kell venni a képletből. Azt mondja a végén,hogy nem szabad kizárólag erre fókuszálni, ugyanakkor igenis fontos, hogy milyen embertől származik az állítás.
"ideas can and should be judged both by the strength of their logic and by the cultural weight afforded to their speaker's identity. Chait appears to believe only the former, and that's kind of ridiculous. Of course someone's social standing affects whether their ideas are considered offensive, or righteous, or even worth listening to. How can you think otherwise?"
Nem feltétlenül értek egyet ezzel az állítással, főleg az ilyen szentenciaszerű megfogalmazásával (amely mögé nem is fűz túl sok indoklást), de azért érdekes, hogy például az antifeminista mozgalom is külön felhívja a figyelmet rá, sőt nagyobb súlyt is ad annak, ha nő tesz egy antifeminista kijelentést. Avagy még a személyeskedés-ellenes csoportok is képviselik egy kicsit ezt az érvelési módot.

@Szvidrigajlov: Imádom ezeket az objektív igazságos példákat, úgyhogy csak azért játsszunk egy kicsit:

"Süt a nap.. - igaz, vagy hamis?"
Mit értünk az alatt, hogy "süt a Nap"? Ugye a köznyelv általában azt érti alatta, hogy a "napkorong észlelhető az égen". De ugyebár tudjuk, hogy a Nap fúziós folyamatai soha nem állnak le, ergo a Nap akkor is süt, ha éppen felhő van az égen vagy éjszaka van. Arról nem is beszélve, hogy amit te mondjuk kijelented, hogy nem süt a Nap, három várossal odébb ez lehet, hogy nem igaz. Ennyit ennek a kijelentésnek az egyértelműen eldönthető, objektív igazságáról.

"Ha kiállsz a sínekre a száguldó bécsi intecity elé, szétloccsan a fejed. - igaz vagy hamis?"
Pl. ha kiállok 30 perccel az érkezése előtt, majd 10 perccel előtte elmegyek, kutya bajom nem lesz. Vagy ha kiállok, és megvárom, amíg elüt, lehet, hogy a fejem nem loccsan szét, csak elveszítem pár végtagomat. stb. stb.
Legtöbb esetben az a probléma, hogy az általad is kiemelt nyelvi eszközök, kijelentések egyáltalán nem pontosak. Lehet, hogy ketten meg vagytok győződve ugyanannak az állításnak az igazságtartalmáról, viszont ezt két különböző módon fejezitek ki.

"Az ember férfinak vagy nőnek születik."
Ez mondjuk egyértelműen hamis, de erre pont az igaz állapotból jutottunk el, ennyit az igazság statikusságáról...

"Tegnap földieper voltam, doktor úr! - igaz vagy hamis?"
Ennek az állításnak az igazságát mi alapján döntöd el? Hogy volt-e külső megfigyelő, és ő megerősíti-e? Azért lenne hamis, mert te még nem tapasztaltad, ezért nem tartod reálisnak? Egyáltalán, milyen érzékelést fogadunk el tapasztalásnak? (Pl. hadronütköztetést elég nehéz a saját szemeddel látni) Azért tartod hamisnak, mert még senki nem tapasztalt ilyet? Egyáltalán honnan tudod, hogy senki nem tapasztalt még ilyet?
Pl. a radioaktivitást mikortól kezdhettük el objektív igazságként kezelni (egyáltalán kezelhetjük-e már akként)? Szabad szemmel nem látható, egy pontig a történelemben senki nem is tapasztalta, ergo addig a pontig a radioaktivitás objektíve nem létezett? Majd amikor 1-10-százezer ember megtapasztalta (közvetve vagy közvetlenül, de szubjektíve érzékelte), akkor elkezdett létezni?

"A fű zöld. - Igaz, vagy hamis?"
Ha itt körülnézek, látok zöldet is meg sárgát, mert pár helyet eléggé ki van már égve...
De gondolom itt megint a szemantikailag a köznyelv által elfogadott értelmezésről beszélünk, miszerint a fű eredendően zöld. (Már megint az objektív kijelentéstől kénytelen vagyok visszamenni egy közmegegyezés által elfogadott irányba, látod...) Most ennek a kijelentésnek az igazságtartalmáról mit mondjon az, aki színvak? Vagy az a földönkívüli, aki teljesen más spektrumot lát a fényből? Az ő szempontjából a fű baromira nem zöld, a te szempontodból igen, és igazából mindketten a saját szubjektív folyamatotok révén jutottatok erre a következtetésre. Mitől lesz ez a kijelentés objektívan eldönthető? Hogy melyiket mondjátok többen? Az írod, hogy az állítást akkor tekintjük igaznak, ha "mindenki azonosan állítja", majd aztán gyorsan hozzáteszed, hogy ja de hát előfordul, hogy valaki kiesik a konszenzusból.
Magyarul eljutottunk oda, hogy az az igaz, amit mégsem mindenki, hanem csak többen mondanak (egymillió légy nem tévedhet ugyebár), és aki meg meri kérdőjelezni ezt az álláspontot, "nem vitához vezet, hanem a nyelvi eszközök felszámolása útján a konszenzus felszámolásához, a konszenzus felszámolása útján a közösség felszámolásához, és ezzel, valamint az objektív igazság tudatának felszámolása útján pedig az autonóm szubjektum felszámolásához. "
Na ennek már az igazságtartalmáról sem kell sokat vitatkozni, mert ez egy klasszikus érvelési hiba, a csúszós lejtő:
a.te.ervelesi.hibad.hu/csuszos-lejto

pitcairn (törölt) 2015.08.21. 11:05:42

@nu pagagyí:

az I vh kapcsán ma már nem hódít a "német bűnösség" című különszám...

ha a németek valóban háborút akartak volna kirobbantani, akkor már valószínűleg 1905-ben megtették volna azt...

elvégre akkoriban a naagy Orosz Birodalom éppen romokban hevert...

lásd japán orosz háború + az 1905-ös orosz forradalom...

a németek azonban akkoriban nem robbantottak ki semmilyen háborút...

a háború 1914-ben robbant ki egy igen feszített antant fegyverkezési program után, amelyben az antant hatalmak valósággal elhúztak a központi hatalmak mellett...

és mint köztudott a vérfürdő úgy istenigazában az orosz mozgósítással kezdődött...

egy olyan 1,5 milliós feszített tempóban felfegyverzett hadsereg mozgósításával, amely egymaga felülmúlta a központi hatalmak teljes haderejét...

PS.: a II vh-ban sem Németország üzent hadat Nagy Britanniának és Franciaországnak, hanem pont fordítva... ráadásul a szövetséges hatalmak sohasem fordultak nyíltan szembe a Kelet_Lengyelországot megszálló szovjet agresszorokkal...

természetesen ezzel együtt Hitler egy agresszív __rasszista__ fas@zfej volt, de az már egy egészen más történet

pitcairn (törölt) 2015.08.21. 11:07:20

@danialves: a "csúszós lejtő" sajnos sokszor valóban nagyon csúszós a gyakorlatlan...

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2015.08.21. 11:10:50

@pitcairn: Ennek semmi köze egy érvelési hiba lényegéhez. ;)

nu pagagyí 2015.08.21. 11:11:53

@Ad Dio: Az, hogy általánosságban tért nyert a liberalizmus a világon, köszönhetően a sikeres polgári forradalmak utáni soha nem látott fejlődésnek, koránt sem jelenti azt, hogy mindenhol. Nálunk biztosan nem. A jogegyenlőséget, az emberi szabadságjogokat, a hatalom korlátozását azt ki kell vívni, ingyen nem adják.

Ad Dio 2015.08.21. 11:17:33

@nu pagagyí:

"köszönhetően a sikeres polgári forradalmak utáni soha nem látott fejlődésnek"

A sorrend fordított volt. Először zajlott a gazdasági fejlődés, aztán követte a társadalmi.

Nem azt állítom hogy a folyamat mindenhol teljesen lezajlott, csupán azt, hogy a harcias hozzáállás veszít folyamatosan a létjogosultságából. Hovatovább már a hozzánk hasonló területeken is kontraproduktív. A folyamatok a társadalomban maguktól is haladnak (az előbbi kapcsolat függvényében - előbb a gazdaság, aztán a társdalom)

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2015.08.21. 11:25:47

@pitcairn: Nem igazán sikerült megérteni ezt az érvelési hiba dolgot, ugye?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.08.21. 11:29:02

@danialves:

Túl sokat vársz pitcairn barátunktól, ez meghaladja a képességeit. Én már rég szűröm ezt a balpéniszt, így szerencsére itt sem látom a hülyeségeit.

nu pagagyí 2015.08.21. 11:53:49

@Ad Dio: Az ipari forradalom feltételeit a polgári forradalom teremtette meg. Fel kellett szabadítani a jobbágyokat előbb, hogy szabad munkavállalók lehessenek, biztosítani kellett a magántulajdon szentségét, el kellett törölni a versenyt akadályozó előjogokat. Persze a fejlődés a forradalom előtt indult és el kellett érni addig a pontig, amíg tömegek számára nyilvánvalóvá vált, hogy a feudális rendszer gátja a saját boldogulásuknak.

nu pagagyí 2015.08.21. 12:17:17

@pitcairn: Nem olyan bonyolult az okok keresése, csak nem kell elveszni a részletekben. Egy (világ)háború tényleges okozóit azok körében kell keresni, akik át akarják rendezni a fennálló világrendet, ami aztán vagy sikerül nekik vagy nem.

Az első világháború előtt az angolok és franciák világbirodalmat igazgattak, nekik a status quo nagyszerűen megfelelt. Az USA polgárháborús sebeit nyalogatta, nem állt készen egy komoly háborúra, főleg nem egy másik kontinensen. Az orosz birodalom is recsegett-ropogott, a cár örült ha egyben tartja heterogén tákolmányát. A németek viszont a korábbi fejedelemségekből és hercegségekből egységes országgá gyúrták magukat, teljes volt az eufória és a nacionalista felbuzdulás, komolyabb szerepre vágytak. Aztán, aki elhiszi, hogy a világháború oka a Ferenc Ferdinánd elleni merényletet vagy a második világháború oka a "gonosz lengyelek gleiwitzi" akciója, vagy saját használatunkra például Kassa "bombázása", azt csak sajnálni tudom.

Szvidrigajlov 2015.08.21. 12:23:19

@danialves:
Számos érdekességet fedeztem föl a brilliáns elmebajfuttatásodban.

Ad 1. Az ember vagy férfinak, vagy nőnek születik, az miért egyértelműen hamis? Van harmadik megoldás? Az újszülöttnek vagy fütyköse vagy puncija. Ennek megfelelően fiúnak, vagy nőnek hívjuk. Legalább is mi, akik még a szavakat az eredeti, konszenzusos jelentésükben használjuk.

Ad 2. A színvaknak nem zöld....erről beszéltem. A színvak kívül van a konszenzuson. De ettől még az igazság (tehát a valóság és az állítás összefüggéseit tekintve kialakult értelmezési konszenzus) nem sérül. Nem a színvak állítását kell elfogadni és mérlegelni sem kell a színvak állítását egy színnel összefüggésben.

Ad 3. Földieper, rádioaktivitás, észlelés - erről az jutott eszembe, hogy a földieperségre, a rádiókativitásra, a piac mindenhatóságára és az UFOK-ra nézve lehet a végtelen ökörségek sorozatát igazságként előadni és kikövetelni, azon az alapon, hogy az észlelés és tapasztalás hiánya még nem jelenti az állítások hamisságát. Amiről - kurvaanyázás és kiátkozás nélkül nem lehet ma már állítást tenni, az az, hogy az ember nem a majomtól származik és, hogy Isten bizony van. Kb.150 év alatt szétvertek egy konszenzust, ami helyébe nem lépett más konszenzus, ellenben a minden relatív, minden bizonytalan elmélete és mára a konszenzusos nyelvi készletek felszámolása kerül bevezetésre. Ez nem logikai hiba, hanem észlelés. És, ha már beszélni sem tudunk egymással, az valójában önfelszámolás.

Itt tartunk, és csak néhány példát kell említenem, mint napirenden lévő rombolást:
(ismét:) fiú-lány, migráns-menekült-népvándorló, házasság, rasszista, náci, komcsi, antiszemita, szélsőséges, diktátor, demokrata, negyvenöt percen belül bevethető tömegpusztító fegyver, mondjam még?

Szótárnyi azon szavak mennyisége, amelyeknek az eredeti jelentéstartalmát célzatosan módosítani akarják, pusztán azon az alapon, hogy az igazság relatív és a fű néha sárga és a vonat nem loccsantja szét a fejedet...

Életveszélyes.

Ad Dio 2015.08.21. 12:35:28

@nu pagagyí:

Nem.

Először elkezdődött egy vagyoni rétegződés (eredendő tőkefelhalmozás - ala Marx) a városi polgároknál és a nemesség illetve kisebb részben a parasztság bizonyos részén. Ez kitermelt egy olyan réteget, akinek megnőttek az igényei és a lehetőségei A lehetőségei azonban nem bontakozhattak ki az adott társadalmi kereten belül. Ez szülte meg a társadalmi feszültséget ami az átalakulásoz vezetett. Innentől a két folyamat elválaszthatatlanul haladt egymást katalizálva.

A politikai liberalizmus egyik (téves) dogmája az hogy előbb volt a polgári majd aztán a gazdasági változás. Ezzel azt a nézetüket támasztják alá, hogy a demokrácia automatikusan megszüli a gazdasági fellendülést, így más dolgunk nincs is, mint exportálni a mi kis klafa demokráciánkat. és minden rendbe jön a világban. Ahol pedig eltérnek a liberális demokrácia szent törvényeitől, ott azonnal megindul a gazdasági hanyatlás is. Véleményem szerint egyik tétel sem igazolható a valóságban.

Ad Dio 2015.08.21. 12:48:35

@Szvidrigajlov:

"Szótárnyi azon szavak mennyisége, amelyeknek az eredeti jelentéstartalmát célzatosan módosítani akarják, pusztán azon az alapon, hogy az igazság relatív és a fű néha sárga és a vonat nem loccsantja szét a fejedet..."

Maximálisan értem mire gondolsz. De ez nem ennek a filozófiának a hibája (ha az, akkor az un. logika is felejtős lenne, mert bizony jelen "legjobb" tudásunkkal ezt szüli).
Az, hogy az igazság egy folyamat, vagy hogy statikusan értelmezhetetlen, hogy diskurzus, vagy másképp játékmezőfüggő, nem jelenti azt, hogy adott vonatkoztatási rendszerben ne lehetnének erősebb és gyengébb érvelések és állítások. Ez jó esetben igaz és hamis értékeket is felvehet.
Arra, ha valaki a "gyengébb érvet erősebbnek tünteti fel", már évezredek óta ugrunk. Néha persze csúnyán lukra vetődve...

pitcairn (törölt) 2015.08.21. 13:29:15

@nu pagagyí:

azért ennél egy fokkal bonyolultabb ez

pl. a német gyarmatmánia mindössze az angol/francia protekcionizmusra adott válaszként indult meg, amíg nem volt vámháború addig jóformán tök mindegy volt, hogy kihez tartozott az adott gyarmat

azt pedig meglehetősen könnyű bizonyítani, hogy a központi hatalmak jóval gyengébbek voltak 1914-ben az antant hatalmaknál

és ez mind gazdasági, mind pedig katonai értelemben egyaránt igaz volt...

szóval némi szkepszissel élnék az "agresszív poroszok háborút robbantottak ki" mém ellen...

a valódi háborús uszítókat én inkább Londonban, Szentpéterváron és Párizsban keresném

pitcairn (törölt) 2015.08.21. 13:40:54

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

hogy lehet az, hogy most csak ennyit mocskolódsz? te ennél általában sokkal közönségesebb vagy:)

GERI87 2015.08.21. 13:55:32

Egyetértek, tiszta fogyaték az összes, jó dolgukban már nem tudnak min vernyákolni
A puszta létezésük is "mikroagresszió" és "sért engem" ezért tehetnek egy szívességet:)

"De támogatom a melegházasságot, mert mindenkit megillet a jog, ezt nem veheti el az állam"

Nem illeti meg, ez hazugság és a mikroagresszivitást kiáltó unatkozó kis gyökerek tévképzeteihez hasonló elmebajból ered!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.08.21. 14:27:04

@GERI87:

Ne hülyéskedj már. A homokosokat is megilleti a jog, hogy ellenkező nemű partnerrel házasságot kössenek. Mert ez a házasság.

Ja, hogy nekik ez nem kell? Akkor miért vernyákolnak a házasság jogáért?

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2015.08.21. 16:20:23

@Szvidrigajlov: Nyugodtan tedd hozzá ilyenkor, hogy másba viszont nem tudtál belekötni, úgyis lejön belőle. ;) Egyébként legközelebb az egész kommentet kérdésben fogom megírni szerintem, mert egy dologra nem kaptam következetesen választ, és azok a feltett kérdéseim. :D

Ad1. Eszerint nem hallottál még pl. a hermafroditizmusról (hogy az egyéb kromoszóma-rendellenességeket, pl. XXY ne is említsem). Aztán ott van még a sex és a gender eltérésének lehetősége (sajnos magyarban mindkettő a "nem" kifejezést használjuk, így nehéz megkülönböztetni), ami szintén árnyalja a kérdést. A konszenzusod jelen esetben itt merő tudatlanság, és jól megmutatja, hogy mennyit ér az igazságod.

Ad2. És ha a színvakok lennének többen a Földön és övék lenne a konszenzus, akkor a fű megszűnne zöld lenni? Pedig elvileg ugyanolyan maradna, csak az változna, hogy az adott álláspontot képviselők közül kié lesz a konszenzus. Láttunk már ilyet a történelem során nem egyszer, hogy mást ne mondjak, pl. a rabszolgaság kapcsán. Egy darabig az volt a konszenzus, hogy lehet rabszolgát tartani, utána meg a mai napig az, hogy nem. Most emögött mi az objektív igazság? Mert valamelyik konszenzusnak nincs igaza.

Ad3-ra nem igazán tudok mit reagálni, mivel sok minden relevánsat nem írtál, inkább csupa ferdítést és hazugságot hordtál össze-vissza. Szerintem előbb próbáld megérteni, amit írok (kezdve mondjuk az érvelési hibával), és azután válaszolj.
Mindenesetre kicsit sajnálom azt, aki ennyire zsigeri módon retteg attól, hogy nem a többségi állásponton van valamiben, netalán ez a többségi álláspont változik, és neki is ki kell dobnia vele a hitét...

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2015.08.21. 16:20:54

@pitcairn: Nézd, nem ciki, hogy nem megy a szövegértés, csak legalább ne erőlködnél. ;)

Szvidrigajlov 2015.08.21. 18:40:06

@danialves:
Hát , ja! Az internetes kommentelés a szándékos félreértések és félremagyarázások felülete.
Hermafroditizmust említesz. Meg színvakot. Bravo! Alapozzunk a szélsőértékekre konszenzust? Persze a rabszolgaság jó ötlet, de még jobb lett volna Koperinkuszt említeni. Nem tudom, hogy Kopernikusz, Galilei, vagy G. Bruno az igazság bajnoka és az emberi haladás és a későbbi fény századainak szimbóluma, avagy ők az egységes európai kultúra lerombolásának zigótái. Mint ahogy nem tudom azt sem, hogy Lucifer ördög-e, vagy a fény elhozója. De nem is akarok ebben állást foglalni. Mert nem tudok és mert amúgy is minek. Abban biztos vagyok, hogy nevezett személyek konszenzusrombolók voltak. Hogy igazabb-e az a tétel, hogy a Föld a világ középpontja, a Nap és a csillagok pedig körülötte forognak, mint az, hogy az univerzumnak nincs is középpontja, és a Föld, vagy a Nap mozgása csak valamely inerciarendszerben értelmezhető, fogalmam sincs, de ha ez az inerciarendszer akár a Föld középponttal is értelmes, akkor mi értelme van a geocentrikus konszenzust szétverni...szóval, fogalmam sincs. Vajon minek rombolunk le konszenzusokat, ha nem tudunk helyébe másikat tenni, azt pláne nem tudom.
Ok nélkül meggyanúsítasz azzal, hogy félnék a konszenzusból való kimaradástól. Megnyugtatlak én minden konszenzusból ki szoktam maradni - a KISZ-től, az SZDSZ-en keresztül már sokan kivetettek maguk közül ezért - és ennek örülni szoktam.

Most épp abból a konszenzusból maradok ki, ha nem vennéd észre, hogy az igazság relatív, a férfi nem férfinak születik és a fű nem zöld, hanem "attól függ". Viszont úgy látom Te apologetizálsz. Amitől kissé émelygek.

Amire a figyelmet kívánom felhívni, hogy a relativizmus apologetikája veszélyes minden közösségre, mert a közösség konszenzuson alapul. a Konszenzus pedig sosem relativista, mert akkor nincs értelme. Ez nem ontológiai vagy gnoszeológiai kérdés - beismerem - hanem életfilozófia. Gnoszeológiai kérdésben nyithatunk vitát, de azt nem tehetjük sem ideológiává, sem politikává, akkor inkább levelezzünk, mint Diderot és Katalin cárnő (vagy III. Frigyes?...már nem emlékszem)De ne próbáljuk meg a közösség torkán a hermafroditák és a színvakok igazságát lenyomni és ne erőszakoljuk meg a nyelvet, amellyel a valóságot próbáljuk leírni és értelmezni. Ennyi lenne az én "hitem".

Szvidrigajlov 2015.08.21. 18:51:05

@Ad Dio: Amit állítasz nem vitatom. A filozófia zárt logikai rendszer. Ebbéli minőségében hibátlan. És épp ezért pont leszarom, hogy egy filozófia mit mond, mert valamely más filozófia mást fog mondani ugyanarról - hibátlanul. Az a lényeg, hogy mire megyünk vele. Ha egy filozófia nem szervezi az emberi közösséget, hanem szétveri, tőlem lehet bármennyire hibátlan, ki kell zárni. Önvédelemből.

Valami ésszerűtlen és megmagyarázhatatlan okból úgy vélem, ill. arra következtettem, hogy az emberiség kb 75000 éves történetében ezek a kizárások és konszenzusépítések hozták létre az egyes vallásokat és ez számomra nem tűnik véletlennek, vagy az emberi tudatlanság megnyilvánulásainak és a népek ópiumának. Sőt, épp ellenkezőleg.
(belátom, hogy lóugrásszerű váltásaim vannak)

Ad Dio 2015.08.21. 19:09:19

@Szvidrigajlov:

A filozófiának ezer formája van. Sajnos belátom nem sok olyan van, ami simán első nekifutásra értelmezhető. Bár van egy kiváló görög filozófiatörténetem, ami azzal a felütéssel nyit, hogy "ne izgulj, ezt érteni fogod, mert nem ebből élek, úgyhogy nem célom túlbonyolítani :-D.

A filozófia és a sima hétköznapi gondolkozás közt csupán annyi különbség adódik, hogy az előbbi törekszik rá hogy ne legyenek előfeltevései, illetve rendszerességre és koherenciára törekszik.

Az amit ma megélünk egy valóság. Az, amit a filozófusok a maguk zárt rendszereiben leírtak pár évtizede. És voila: furcsa, sokszor bizarr, sokszor nevetséges, annál ritkábban derűs vagy kerek, de azért _működőképes_. Elvagyunk vele és benne. Nem kell tőle félni.

Az új meglátások egyik hozadéka épp az, hogy az emberiségnek lassan helyre kell tennie a természettudományt. Ennek megfelelően használni mint eligazodási/prognosztizálási rendszert, de kritikával kezelni mint "világképet".

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2015.08.22. 14:27:42

@Szvidrigajlov: Te pontosan milyen szélsőértékekről beszélsz? A férfi-nő skálán a férfi és a nő a szélsőérték, nem a hermafrodita. Nyugodtan írd le, hogy hülyeséget mondtál, mert ez az elkenegetése egyre cikibb...

Amellett, hogy a kérdésemre megint nem sikerült válaszolnod (vajon miért...), most ha jól értem, eljutottunk oda, hogy igazából lehet, hogy nem is a konszenzus mögött van az igazság, de ha nem tudunk valami megnyugtató konszenzust felállítani, akkor inkább valljuk a hülyeséget...
Ok nélkül meggyanúsítalak azzal, hogy félsz a konszenzusból való kimaradással, miközben szerinted legitim érv egy teljesen tudománytalan világkép mellett, hogy nem lehet megnyugtató konszenzust állítani a helyébe. Miről szól ez, ha nem arról, hogy rettegsz, hogy nem lesz egy közös platform, amiben hinni lehet?

"Most épp abból a konszenzusból maradok ki, ha nem vennéd észre,"
Ugyan már, milyen konszenzusból maradsz te ki? Klasszikus retorika, hogy amikor hirtelen nem tudsz jobb módon szembeszállni egy állásponttal, akkor védendő kisebbségnek meg áldozatnak tetteted magad, de azért ne süllyedjünk már le Gyurcsány 23 millió románjának szintjére. Az emberek többsége pont ezt a birkamentalitást képviseli, ezért is átkozták ki Galileit, ezért kell egy fél évszázad bármilyen emberi jogi mozgalomnak, mert mindenki retteg attól, hogy rossz dologban hitt egész élete során, és a szomszéddal már csak szomszédok lesznek, nem elvtársak, akik közösen vallhatják, hogy a Nap a Föld körül forog és a néger nem ember. Majd jött új konszenzus, amit lehetett foggal-körömmel védeni.
Kemény erőfeszítés ez, ha a rossz oldalon állsz, nem csodálom, hogy émelyegsz is tőle.

"Amire a figyelmet kívánom felhívni, hogy a relativizmus apologetikája veszélyes minden közösségre, mert a közösség konszenzuson alapul"
Ebben csak az a tévedésed, hogy a közösség konszenzushoz kötődik. Milyen konszenzuson alapul az Iron Maiden-, Ferencváros-rajongók vagy a magyar emberek közössége? Egy közös vonáson kívül semmin. Nem is sikerült a magyarok közösségét szétcincálni azzal, hogy ma teljesen mást jelent magyarnak lenni, mint ezer éve, ahogy a Real Madrid-fanokét sem azzal, hogy ma már nem Zidane focizik a csapatban, hanem CR.
Ellenben van rengeteg olyan konszenzus, amelynek közössége sincs. Milyen közösség alapul arra a konszenzusra, hogy a gulyásleves finom?
Egyébként szó nincs arról, hogy egy konszenzus relativista lenne, inkább arról, hogy (mint ahogy azt már fentebb kifejtettem), a konszenzus vagy igazság a magyarság lényegéhez és a Fradi kezdőcsapatához hasonlóan nem statikus, és nem kell örökre egy dobozba zárni és foggal-körömmel védeni.

Innentől kezdve egyébként érdemes lenne feltenni azt a kérdést is, hogy pontosan mi az a "közösség" (azaz jobban mondva, mit értünk "közösség" alatt), amit ennyire feltétel nélkül meg kell védeni. Mert ahogy látom, te (és tulajdonképpen a történelem során minden ideológia) e mögé a "közösség" mögé bújva és ezt a "közösség"-et minden más fölé emelve akarsz lesöpörni mindenki mást, aki nem a "közösség" része.

Szvidrigajlov 2015.08.22. 20:27:56

@danialves:
Te nem érvelsz, hanem anyázol. Amennyi az érvelés része a mondandódnak színtiszta szofizmus. Nem kell vele foglalkozni. Bármiről bármilyen érvrendszerrel bebizonyítható, hogy igaz, vagy az is, hogy hamis. ezen a blogon semmi mást nem teszel, mint ezt. Lesöpörni pedig kizárólag te akarsz. A más véleményt. Biztos. stabli, liberális világnézet...gratulálok.

pitcairn (törölt) 2015.08.22. 21:01:54

@danialves:

istenigazában nem is olvastam a kommentedet (sok beszédnek sok az alja...)

mindössze a "csúszós lejtő" szúrt szemet és mondjuk úgy ebből másra asszociáltam, mivel éppen más gondolatok foglalkoztattak

de igazad van hiba volt egy kiragadott részletre reagálni, szóval fogadd bocsánatkérésemet:)

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2015.08.26. 11:22:32

@Szvidrigajlov: Fordítok magyarról magyarra: érvelni már nagyon eddig sem tudtál (ld. érvelési hibád, de ezért is veszett el az éterben valahogy a kommentjeim kétharmada, többek között pl. az a rész is, ahol világosan kiderült, hogy hülyeségeket beszélsz a hermafroditizmus kapcsán), jött egy kis mellébeszélés (ahol a végén már saját magaddal mentél szembe), majd a végén bedobod az aduászt, hogy én nem érvelek csak anyázom. Végül is semmi relevánsat nem kell írnod, de legalább ettől még mindig úgy tűnik, hogy te vagy a faszagyerek. És igen, nyilván én akarom lesöpörni a más véleményt, te gondolom nagy liberalizmusból minősíted ökörségnek meg rombolásnak. :D Mondom, ne játsszd az áldozatot, nem megy.
Csak egy valamire szeretnék most már választ kapni: miért van az rengetegszer, hogy amíg valaki úgy látja, hogy van keresnivalója az okoskodásával, napokat és elképesztő energiákat áldoz a velem való vitatkozásra, majd ahogy elkezd szétesni az álláspontja, hirtelen baromira értelmetlen lesz számára az egész? :)

Szvidrigajlov 2015.08.26. 12:09:52

@danialves: Csodalény! "hülyeségeket beszélsz a hermafroditizmus kapcsán" - hát csak ezt az egyetlen mondatrészedet olvasd el többször, hogy rájöjj micsoda értelmetlen marhaságokat beszélsz össze vissza. Szerinted az Ufók léteznek, mert Pataki Attilát elvitték? Kb. ennyit ér az érvelésed a hermafroditizmussal kapcsolatban, ahhoz képest, hogy a gyerek vagy pöccsel vagy puncival születik. Az előbbi egy marginális kivétel, amire nem alapítunk szabályt, a másik meg az általános jelenség.
Az érvelési hiba kapcsán pedig csak annyit, hogy ha egy egyenlet lépésenként nincs levezetve, attól még az eredmény, a megoldás nem kifogásolható. A logikámban sehol sincs hiba és nem esett szét az álláspontom, különösen nem a bombasztikus hermafrodita érveid csapásai alatt, mert azon először is röhögtem és azóta is.

Szvidrigajlov 2015.08.26. 12:14:02

@danialves: Nem mellesleg az érvek és ellenérvek azért nem tudnak találkozni, mert a szavak, fogalmak jelentéstartalmát illetően jelentős a különbség közöttünk. Más szóval: nem egy nyelvet használunk. És itt visszakanyarodnék az igazság, a nyelv és a konszenzus, illetőleg a konszenzus hiányának romboló hatása kapcsán említett - általad szétesettnek tartott - gondolatomhoz. Az esetleges logikai koherencia helyett íme az állításom experimentum crucisa.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2015.09.05. 15:30:47

@Szvidrigajlov: "Az érvelési hiba kapcsán pedig csak annyit, hogy ha egy egyenlet lépésenként nincs levezetve, attól még az eredmény, a megoldás nem kifogásolható."
Egyetlen apróságot itt nem felejtettél ki? Mondjuk azt, hogy az a megoldás helyes-e? :D
Ha csak simán leírom, hogy légből kapott marhaság, amit mondasz, akkor nem érvelek, és csak anyázok, bezzeg ha esetleg a logikádba kötök bele, akkor meg a megoldás nem kifogásolható attól még. Az érvelési hiba meg pont arra mutatott rá, hogy hol a hülyeség a logikádban, sajnálom, hogy neked is magas volt.

Amúgy neked nem kínos már ez a mellébeszélés? Elindultán onnan, hogy az "ember férfi vagy nő", majd amikor kiderült, hogy nem igaz, elkezded magyarázni, hogy ja hát ez nem így van, de az a lényeg, hogy van egy általános jelenség. Á, egyáltalán nem esett szét az álláspontod, csak még mindig kommentről kommentre változik, hogy miről beszélsz (pl. éppen az is, hogy hajlandó vagy-e velem foglalkozni). :D (De ugye te nyilván szétzúztad az én érveimet, mert kitaláltál egy tök random párhuzamot.) Nem mellesleg érvek és ellenérvek azért nem tudnak találkozni, mert ahhoz az kéne, hogy kialakíts egy álláspontot, és ne változtasd annak megfelelően, hogy éppen mi nem jött be az érveidből. Vagy esetleg azért, mert továbbra sem tudtál kinyögni semmit a kétharmadára annak, amit írtam, és inkább ezt a maszatolást folytatod. ;)
Tudod mit, legközelebb egyszerűen csak bekopizom azt, amire nem reagáltál, aztán küzdj azzal. :D
süti beállítások módosítása